А-а, обезьяны, попугаи ©

«Впервые обезьяны не из числа человекообразных узнали себя в зеркальном отражении. До сих пор такая проверка позволяла говорить о когнитивном разрыве между низшими и высшими приматами, а шире — между большинством животных и коротким списком созданий, обладающих довольно развитым интеллектом […]
Сюрприз учёным преподнёсла проверка на самосознание при помощи метки, или зеркальный тест (Mirror test). Суть его проста: подопытному наносится на тело яркая метка в таком месте, где он не может разглядеть её непосредственно. Далее перед животным ставится зеркало.
Если существо пытается развернуться так, чтобы лучше разглядеть пятно, пробует нащупать его лапами или зубами, делается вывод: зверь понимает, что в зеркале видит самого себя, а не сородича. При этом такое узнавание считается свидетельством способности животного в полной мере осознать границу между собой и остальным миром.» отсюда.

Может пообсуждаем?
Я так считаю, что самосознание в тесте плохо операционализировано.

P.S.  а тут видео зеркального теста с сорокой.

Рубрика: Психология. Bookmark the permalink.

14 комментариев: А-а, обезьяны, попугаи ©

  1. Videss:

    Да уж, сравним два определения:
    1. «Самосознание — способность узнавать себя в зеркале»
    2. «Самосознание есть рефлексия из бытия чувственного и воспринимаемого мира и по существу есть возвращение из инобытия» (Гегель).
    Я, конечно, ни в коей мере не ратую за Гегеля, да только вот такая примитивная операционализация, как в тесте с зеркалом, наводит на грустные размышления. Да и вообще: операционализация — один из худших способов определения понятия. Сперва нужно определить сам термин, потом найти ему эмпирический референт, а дальше уж решать, соответствует эмпирический референт теоретическому конструкту или нет. И даже отвлекаясь от того, что сам термин «самосознание» я считаю избыточным, тест с зеркалом уж очень примитивен.

    • WarYag:

      эх, не добрался логический позитивизм ещё до психобиологов (биопсихологов, зоопсихологов, психозоологов… как-то подзапутался в названиях) :-)

  2. vladimir:

    А я не знаю, что такое интеллект. Ну не понятно мне, неучу, а учу, блин не так, ученому понятно, наверное, но объяснить простыми, доходчивыми словами не может (?), почему интеллект (процесс, наверно, или свойство ?) доступно человеку, и не доступно другим животным. Мне кажется (крестится не буду), что все разговоры, насчет насчет наличия интеллекта у животных бессмысленны по следующим соображениям:
    1. Не понятны все свойства интеллекта и идентификационные признаки , по которым можно определить его наличие или отсутствие.
    2. Должны ли признаки интеллекта у животных совпадать с признаками у человека? (я понял так, что человек интеллектом обладает)
    3. Возможно существование интеллекта, существенно отличающегося от интеллекта человека? (тогда мы просто можем не понять с чем имеем дело)
    4. И так далее (перечислять очень долго)

    • WarYag:

      не совсем тут интеллект, говорят о самосознании, но сути вопроса это не меняет. Поэтому первого пункта Вашего комментария вполне достаточно — что есть этот некий феномен, называемый самосознанием, и вообще, почему мы говорим о самосознании как о феномене? каково основание его существования? на сегодняшний день ничего убедительней «cogito ergo sum» не придумано… как Я могу узнать, что другой cogito?
      ну а что касаемо сравнения человека и животных — имхо, пропасть кажется нам огромной лишь потому, что на эту ложбину падает наша собственная (человеческая) тёмная тень (как-то на метафоры потянуло, но надеюсь, вы поняли)

  3. Videss:

    В лучшем случае такой тест может доказать, что животное опознает себе в зеркале. Как по мне, так это весьма простое поведение, которому, как мне кажется, можно научить многие виды животных. И при чем тут самосознание?

  4. WarYag:

    1. в данной статье самосознание сводится к способности отличить себя (собственное тело) от среды.
    2. в зеркальном тесте задействован только зрительный анализатор
    отсюда: самосознание есть способность отличить себя от среды с помощью зрения (значит слепым отказано в самосознании), либо отличать себя от среды можно всеми возможными анализаторами, причем как в совокупности, так и по отдельности.
    Принимаем второе утверждение.
    Рассмотрим локомоцию организмов. Надеюсь не слишком сильным будет утверждения, что для локомоции, организм, при помощи чего-нибудь, должен отличать себя от той среды, где он осуществляет эту самую локомоцию. Получаем кинестетический анализатор, с помощью которого тело отличает себя от среды, что и есть самосознание в данном тесте. А значит самосознанием обладает и амёба.

    • WarYag:

      однако амёба способна двигаться и реагировать на раздражители, и по этой логике у безголовой курице есть самосознание, по крайней мере такое, как оно операционализированно в этом тесте

  5. Videss:

    Прям-таки безголовая курица как метафизическая проблема :)
    Дело, думаю, в том, что самосознание вряд ли можно понимать как выделение себя из среды. Кошка, вылизывающая себя, выделяет себя из среды, и что? А проблема с зеркалом и разными видами состоит ещё и в том, что разные виды видят мир по-разному, да и роль зрения в освоении действительности для каждого вида своя.

  6. WarYag:

    т.е. сорока в курсе, что такое гомеоморфная реальность? :-)
    а вот если так: животное, хоть скунс, к примеру, ну или там ещё кто-нить, подходит к пруду на водопой. Предполагаем, что скунс не владеет самосознанием. А погода стоит тихая, безветренная и в воде отражается этот самый скунс. Вопрос: будет ли он реагировать на это отражение как на сородича или всё таки попьёт водицы?

  7. WarYag:

    и кстати, не надо искажать мои слова. я говорил, что есть локомоция -> есть самосознание в том виде, как оно опреационализированно в зеркальном тесте и зрение не может являться краеугольным камнем.

  8. Videss:

    Вопрос в том, ОСОЗНАЕТ ли животное то, что то, что оно видит, есть ЕГО отражение. Я, кстати, не думаю, что в этом плане животные так уж отличаются от человека. Ведь фишка в том, что человек с самого детства «общается» с зеркалом через взрослых и НАУЧАЕТСЯ распознавать себя в нем. Сдается мне, что и животных этому можно научить — и задача эта не такая уж сложная. Значит ли это, что можно научить самосознанию? В принципе, именно это и происходит в обществе: люди учатся делать то, что принято относить к сознанию или самосознанию.
    И, кстати, вот интересно — использовалась ли краска без запаха? Ведь — теоретически — пятно можно учуять (многие виды птиц чувствуют запах).

  9. Videss:

    Может, немного не по теме. Читал сегодня об экспериментах Харлоу над обезьянками (по ассоциации — ведь говорим тоже об экспериментах над животными). Вот же он изверг… Изучал любовь, но так жестоко. Помните, проволочные мамаши у обезьянок? Вот описание эксперимента со слов Харлоу (привожу по вторичному источнику): «Обезьянки-матери, поняв, что детенышей у них отняли, визжали и бились головами о стенки клеток; малыши стонали, когда попадали в отдельное помещение. Час за часом длился этот звериный кошмар, и вся лаборатория наполнялась вонью: жидкий стул, как писал Харлоу, указывает на высокую степень эмоционального напряжения.» Из этих обезьянок потом многие сошли с ума, одна сжевала свою руку целиком, и все они не хотели общаться с другими обезьянками. Харлоу — гад — потом решил выяснить, какие из них получатся матери, но поскольку те не хотели спариваться и кусали самцов, он изобрел приспособление, которое назвал «рамой для изнасилования (его слова!). В итоге 20 обезьянок родили, часть из них убили своих детенышей, другие были к ним безразличны и только немногие вели себя «адекватно». Вот так вот психологи изучали любовь и привязанность….

  10. vladimir:

    Честно говоря у меня нет никаких сомнений в том, что по крайней мере часть животных обладает самосознанием и интеллектом. По крайней мере в том, как я понимаю значение этих слов, применительно, например к себе. Другой вопрос, что неоднозначное толкование терминов рождает многочисленные тупики в исследованиях. Что касается опытов. Те люди, у которых есть дети(особенно маленькие) часто меняют им белье . Однако, если белье им не мешает, дети совершенно не собираются его щупать, разглядывать и снимать — но это не дает нам сделать вывод, что у них отсутствует самосознание. Не понятно, что значит довольно развитый интеллект. Я вообще думаю, что существуют множество разновидностей интеллекта. В моем понимании этого слова. Почитать бы обоснование методики проведения эксперимента.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *